@Askatu, 22-05-13

Ref.: http://lajovencuba.wordpress.com/2013/05/18/un-futuro-petrolero-para-cuba/

==En su comentario usted luego lo “reduce” a 476 823==

Tenía esperanza que mi ironia sería evidente. Bueno, basta de ironias, voy a hablar lo más literalmente posible y sin rodeos.

– En el memorando de 1954 a Jruschev se habla de 642 980 condenados (por varios crímenes contrarrevolucionarios) a la sanción de muerte a partir de 1921 hasta principios de 1954. Hay que señalar que 1) no todos de estos condenados fueron fusilados (la diferencia habrá sido hacia 50-70 000, pero aquí necesito más datos), 2) en 1921-1923 la Guerra Civil aún no se terminó, 2) sobre el poder “unipersonal” de Stalin podemos hablar sólo en cuanto a los años 1929-1952.

– Según V.Popov el número de condenados a la sanción de muerte en 1921-1953 fue 799 455.

– Según el informe de 1963 por Shvernik, Semichastny y otros en 1935-1953 fueron fusilados 748 146 presos políticos.

– Según A.Litvin en 1918-1953 fueron fusilados 835 194 presos políticos.

– Según V.Luneev en 1930-1953 fueron condenados a la sanción de muerte 755 528 presos políticos.

– Según S.Vorontsov, en 1930-1939 fueron condenados a la sanción de muerte 724,4 mil presos políticos (de ellos 684,2 mil en 1937-1938).

– Según A.Roginsky (“Memorial”) se trata de hacia 1 100 miles de presos políticos fusilados.

En vista de estos datos, puedo estimar el número de presos políticos fusilados en 1921-1952 como 800 000 – 1 000 000. 80-85% de ellos fueron en 1937-1938.

==incluya entonces a todas las víctimas de las deportaciones de naciones enteras, las víctimas de la hambruna…, y un largo etcétera de situaciones, creadas por la política de Iosif Vissarionovich==

Si vamos a extender la noción “víctimas” de tal manera, el socialismo “perderá” ante el capitalismo por 1 a 100. Por ejemplo, según la OMS cada día en el mundo capitalista sólo por la hambruna y las enfermedades inmediatamente vinculadas con ella mueren 24 000 personas, es decir, 8 760 000 en un año. En cuanto a “situaciones creadas” – bueno, cada año en los EE.UU. mueren hacia 2 643 000 personas, y cada uno de ellos, en cierta medida, muere a causa de las situaciones creadas por la política de Barack Obama (según la lógica de Usted). ¿Vamos a nombrar todos de ellos las “víctimas del obamismo”?

==la “lucha de clases” 30 años despues de haber instaurado la “dictadura del proletariado”==

Primero, entre 1917 y 1937 hubo 20 años y no 30.

Segundo, yo no observé en las obras de Marx, Lenin y otros un deadline estricto para terminar la lucha de clases, más bien lo contrario.

Tercero, el año 1956 mostró con toda claridad la victoria de la clase de burguesía estatal, si bien que ella entonces no era tan “desarrollada” como 30 años después.

Y por fin, dos citas:

“Toda la historia de la sociedad -una vez disuelto el primitivo régimen de comunidad del suelo- es una historia de luchas de clases” (Manifiesto del Partido Comunista).

“La vie est un combat” (Napoleón Bonaparte)

==con quien argumenta que Molotov “no tenia más remedio que”==

No hagamos un coctel de Molotov y Versalles, simplemente dígame, qué otra opcion tenía la URSS en 1939.

==URSS… China… Kampuchea… Korea … entiende ahora por qué la gente asocia “socialismo” a masacres==

Sobre la URSS ya he dicho y estoy listo para decir más.

Sobre China: bueno, ¿vamos a comparar las víctimas de la revolución cultural y las del genocidio de los ingleses y japoneses? No se lo recomiendo.

No soy un experto en cuestiones de Kampuchea, pero uno lo sé firmemente: no cada maníaco en cuya camiseta está escrito “el socialismo” es un socialista, al igual que no cada maníaco en cuya pantalón está escrito “el capitalismo” tiene algo común con la teoría de la economía de mercado.

Sobre Korea – ¿Qué quiso Usted decir con su “ay Korea!”?

***

UPD1: He olvidado de mencionar un aspecto importante: no todos de aquellos 800-1000 miles fueron “víctimas”. Sería injusto denominar como “víctima” a un “agonista”, un “actor”, es decir, a una persona que conscientemente lucha contra el régimen (el Estado, la mayoría del pueblo, eso es ambiental). También algo me impide nombrar las “víctimas” a los que en 1918-1923 fusilaron a sus víctimas (entre comillas y sin ellas) a montones. Pero estas razones, por supuesto, apenas puedan convertirse en cifras, incluso si revisemos todos los autos procesales.

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4 pensamientos en “@Askatu, 22-05-13

  1. Askatu mayo 22, 2013 en 5:08 pm Reply

    Ok 🙂 estoy un poco liado. luego le respondo con calma

  2. Askatu mayo 23, 2013 en 3:17 pm Reply

    Como lo prometido es deuda:
    Si se fija en el thread donde llamé su atención sobre las cifras de muertes (víctimas de las represiones durante el reinado de iosif Vissarionovichç) , el comienoz de aquella discusión es el siguiente:

    Excelente, al fin y al cabo tenemos el nombre del delincuente – la señora Guerra. Precisamente de eso hablo. Como si el capitalismo fuera una cosa (que se asocia con libertades, efectividades etc.) y el hitlerismo – algo completamente diferente que tiene nada que ver con la lógica de la expansión del capitalismo, como si Hitler no fuera el producto inevitable de esta lógica, sino un maníaco solitario que saltó del infierno por sí mismo.

    Teniendo en cuenta este comentario suyo, quiero entender que su argumentación está encaminada a demostrar que las (escasas, en su opinión) víctimas de la violencia estalinista son una casualidad, mientras que las del nazismo, una “consecuencia lógica” del capitalismo.
    Lo absurdo de su opinión es lo que intentaba demostrar recordándole que no solo los bolcheviques (sobre todo durante el mandato de I.V., pero también en otras etapas) apelaron a los campos de exterminio durante al implementación de la teoría “marxista”, sino también China, Kampuchea (y no por extremadamente maníacos se les puede descartar de “interpretadores de Marx”), Korea, de nuevo la Rusia blochevique en su conquista y “amansamiento” de Europa del este, y hasta en Cuba tuvimos nuestro particular vergüenza en forma de las UMAP.
    De donde se deduce que hay algo inherente a la interpretación “marxista” (al menos en su variante bolchevique) que desemboca inevitablemente en ese tipo de violencia hacia propios (классовын враги) o extraños (cualquiera que se oponga a la expansión de “la más justa de las formaciones sociales”)
    En ausencia de el elemento “ideológico marxista” este tipo de masacres solo han surgido de aberraciones más o menos mortíferas de simples dictaduras militares.

    Resumiendo, una sociedad civil y una democracia o cuasi democracia no basadas en los preceptos de “la lucha de clases y la teoría de las formaciones sociales que desfilan hasta llegar al comunismo” difícilmente desembocan en un horror como los campos de exterminio, mientras que las que se basan en el concepto “leninista” de la “lucha de clases” (*) lo hacen con relativa facilidad
    Uf.. esto se alarga. Ok, intentare´acortarlo.
    Cuando me refería al pacto Molotov-Ribbentrop en el contexto de su apelación a Versalles y Munich, me refería a que los firmantes de ambos tratados también alegaban sin duda que “no tenían otro remedio”. Las decisiones políticas (erróneas en ambos casos) las toman lo s políticos basándose en cálculos de intereses “nacionales”, al menos tal como el político de turno los entiende. Y tan mezquinos eran los de los firmantes de los acuerdos de Munich como los de Molotov (y de Stalin, que fue quien lo autorizó). Recuperar Galitzia y el resto de “iskonno russkix zemel” debe de haber sido muy apetitoso.
    La lógica imperial de un estado no se deriva de una economía “capitalista” o “socialista”

    Hay más cosas en su comentario : sobre como la élite del parido termina evolucionando hacia una nueva clase burguesa, peor dejémoslo para otro día. En realidad no entiendo muy bien el sentido de toda esta comentadera. Ni yo lo voy a convencer a usted, ni usted a mi. Aceptemos que de tiempo en tiempo, si le sigue interesando la blogosfera kubiche, nos dedicaremos a soltarnos puyas mutuamente 🙂

    Un saludo

    (*) entienda que no intento endilgarle la autoría a Vladimir Ulianov. No tengo especial interés en recordar ahora las muchas horas de marxismo-leninismo

    • Sergio mayo 24, 2013 en 7:38 pm Reply

      ==quiero entender… las (escasas, en su opinión) víctimas de la violencia estalinista son una casualidad==
      No puedo privársele su derecho de querer, pero yo no considero ni que las víctimas fueran escasas (en valores absolutos) ni que ellas fueron una casualidad.

      ==a los campos de exterminio==
      Ya se lo he dicho a Usted en LJC sobre los MacDonalds de exterminio. Estamos a solas aquí, ¿por qué este barato malabarismo de palabras?

      ==Lo absurdo de su opinión==
      Este “lo absurdo”, como Usted ha notado correctamente, existe sólo en su opinión. Si vamos a jugar a fair play y abandonar la suplantación de nociones por “emotionally charged words”, verémos allí no más que unas instituciones penitenciarias tanto en la URSS, China, Korea y Cuba como en los EE.UU., Alemania, Francia y Kiribati.

      ==hay algo inherente a la interpretación “marxista” (al menos en su variante bolchevique) que desemboca inevitablemente en ese tipo de violencia hacia propios enemigos de clase===
      No, no en “ese tipo”, sino simplemente: en violencia. La URSS del 1937 y la Cuba con su “plan pijama”, por ejemplo – ¿de que “ese tipo” se puede hablar aquí?
      En cuanto a “extraños enemigos de clase” – el Captain Obvious quiere recordarle de que la división de los enemigos de clase en los suyos y los extraños no es característica para el proletariado mundial. Él me está soplando también que el Estado nacional, el sistema westfaliano etc. están muriendo hoy en día (aunque no voy a afirmar que este proceso no pueda ponerse a andar a la inversa).

      ==En ausencia de el elemento “ideológico marxista” este tipo de masacres solo han surgido de aberraciones más o menos mortíferas de simples dictaduras militares.==
      Respice finem, como se dice. ¿Por qué no calificamos como “asesinatos” las ejecuciones en los EE.UU. o como “secuestrados” – los presos en las prisiones norteamericanas, etc.? En ausencia del elemento ideológico serían lo mismo.

      ==llegar al comunismo==
      Abre ya Carlos Marx por fin y léase allí que “llegar al comunismo” es tan imposible como “llegar al horizonte”.

      ==el concepto “leninista” de la “lucha de clases”==
      Estas palabras suyas me hacen sospechar de que sus horas de marxismo-leninismo no eran tan muchas como Usted afirma. Véase al menos el Manifiesto del Partido Comunista.

      ==difícilmente desembocan en un horror como los campos==
      Ya le he dicho que considero el hitlerismo (no sólo en Alemania de los treinta, sino en los EE.UU., España, Italia, Inglaterra etc.) como un efecto de lo que Usted llama “democracia o cuasi democracia”. En vista de eso, mis conclusiones en cuanto a “qué y a dónde desemboca” son por 180 grados contrarios a las suyas en esta cuestión.

      ==también alegaban sin duda que “no tenían otro remedio”==
      ==erróneas en ambos casos==
      No se trata de localizar y desmentir cada de unas 7 mil millones mentiras que ocurren diariamente (¿los vencedores no tenían otro remedio que echar los cimientos de la próxima guerra mundial, hablando sobre esto sin rodeos?) La pregunta fue y es más simple: ¿qué Usted hubiese hecho en lugar de “Molotov” y por qué supone que aquella decisión fue errónea?

      ==Y tan mezquinos eran los de los firmantes de los acuerdos de Munich como los de Molotov==
      Ya he comprendido que esto es su opinión. No he comprendido en qué se basa esta opinión. ¿Donde están sus argumentos? (o, citando a Arnold Schwarzenegger – ¿какьие вашьи доказатьельства? 🙂 )
      Pues bien, como Usted conoce el ruso, le invito a “dismentir” algunas tesis sobre el pacto Molotov-Ribbentrop de los siguientes historiadores:

      А.Дюков. “Пакт Молотова-Риббентропа” в вопросах и ответах

      А.Шубин. “Мир на краю бездны [От глобального кризиса к мировой войне, 1929-1941 годы]”

      Трагедия 1941-го года. Причины катастрофы

      ==Recuperar Galitzia y el resto de “iskonno russkix zemel” debe de haber sido muy apetitoso==
      A juzgar por sus comillas, Usted está al tanto que Galitzia fue “la tierra rusa ancestral” en el mejor de los casos en 1199. ¿Por qué entonces la palabra “recuperar”?
      Por lo que sé, Stalin entendía perfectamente que una gran parte de las tierras adquiridas en 1939 sería para “él” no “apetitoso” sino “hemorroidal” (debido a la presunta “acogida calurosa” por una gran parte de la población). ¿Pero qué debió él hacer, a su opinión, regalar estas tierras con sus recursos al enemigo futuro? ¿Decirle: “ten el regalito, amigo Adi, para que tú puedas llegar a Moscú lo más pronto?” Por lo que sé, a Hitler le faltaron unos 200 kilómetros para alcanzar Moscú hasta el otoño del 1941, antes de que venga “el general Invierno”.

      ==La lógica imperial de un estado no se deriva de una economía “capitalista” o “socialista”==
      Un imperio presupone las colonias y un determinado modo de su explotación (extraer todos los jugos y echar por inútil, como regla). Aunque el comportamiento de Jruschev de vez en cuando se parecía a este modo, aquí hay dos matices: 1) el jruschevismo tenía la misma relación con un socialismo que yo tengo con ballet 2) sus “arranques imperialistas” eran esporádicos y se derivaban no tanto de la esencia de la “economía socialista” (por muy tergiversada que ella sea por Jruschev), cuanto de su carácter personal desequilibrado. Por ejemplo, el “imperialismo jruschoviano” respecto a Cuba era político y no económico, económicamente “la colonia” en este caso (como en casi todos otros) ganaba un poco más que “la metrópoli”. Compare esto, por ejemplo, con “las venas abiertas de América Latina”.

      ==En realidad no entiendo muy bien el sentido de toda esta comentadera. Ni yo lo voy a convencer a usted, ni usted a mi.==
      Esto sí, pero yo soy de la opinión de que en ciertos casos no hace falta privar al oponente de su derecho a salvar las apariencias 🙂 En cuanto a “soltar puyas” – ya le he dicho que mis puyas se dirigen no contra su personalidad sino contra ideas, datos falsos etc.

      Saludos mutuos

      • Sergio mayo 24, 2013 en 7:51 pm Reply

        En vez de “Abre ya Carlos Marx” se debe leer “Abra ya Carlos Marx”, se me ha ido la mano.

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